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Doppio elastico contro mono
(3 Online) antonik, Sandrosub, (1) Ospite
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ARGOMENTO: Doppio elastico contro mono
#236
Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
Non so voi, ma io spesso faccio un giro su altri forum ed ultimamente (soprattutto su quelli + tecnici)leggo di quelle dichiarazioni che onestamente non so se ridere o se piangere
Ma onestamente qualcuno può essere così...cucco:P da credere che un mono possa con qualunque tipo di settaggio volete riuscire a superare le prestazioni di un doppio? (in carbonio poi )
Pandasub
Saber 110
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#237
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
In tutti i settori delle attività umane si diffondono miti e credenze che non hanno alcun riscontro scientifico, alcune sono comunicate ad arte da chi ha un interesse personale che queste bufale prendano piede tra la gente, altre sono frutto dell’ignoranza.
I pescatori subacquei non sono ne meglio ne peggio della gente comune che crede nella reincarnazione o negli UFO, fondamentalmente si lasciano manipolare dalla pubblicità, come tutti d’altra parte, nella nostra società dove i Media hanno un grosso potere nell’indirizzare le credenze delle persone.
Come può un arbaléte monoelastico avere le prestazioni di un arbaléte che ne ha due?
Vengono date delle spiegazioni sbilenche:
1) L’elastico singolo viene allungato percentualmente di più (si giunge fino al 400%) Ma l’energia dell’asta è dovuta al lavoro trasmessole dagli elastici
L = Forza elastico per la sua corsa, quindi l’energia è direttamente proporzionale sia alla forza di trazione sia alla corsa dell’archetto che è vincolato agli elastici, anche se aumentiamo la forza applicata all’asta aumentando l’allungamento percentuale, non riusciremo mai a raddoppiare il lavoro mentre con un secondo elastico , al contrario si riesce a raddoppiare il lavoro elastico. Le prestazioni purtroppo sappiamo che non raddoppiano per le resistenze idrodinamiche.
2) Vige la bufala che l’azione dei due elastici non si somma, ma addirittura che uno contrasta l’altro. Il principio della sovrapposizione degli effetti (Scienza delle Costruzioni) smentisce questa dichiarazione che ha riscontri sperimentali evidenti anche nelle mie prove balistiche.

Questa primavera di fronte a una ventina di pescatori subacquei venuti a vedere alcuni tiri nella mia vasca per le prove balistiche ho mostrato il tiro di un arbaléte monoelastico che va per la maggiore e il tiro del Saber. Balistica a parte l’impronta sul bersaglio del fucile monoelastico era appena visibile e l’asta non è neppure rimasta piantata, mentre per togliere l’asta del Saber è stata necessaria una pinza e l’impronta era cinque volte più grande
Giodap
Giorgio Dapiran
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Ultima modifica: 20/09/2009 21:12 Da Giodap.


Funzione psicologica della caccia subacquea

Occupare il proprio tempo libero nel procurarsi il cibo riavvicina l’uomo alle occupazioni esistenziali primitive che hanno determinato lo sviluppo della sua psiche.
E’ un momento di ri-appropriazione delle funzioni esistenziali primarie, di superamento dell’alienazione che caratterizza le moderne popolazioni urbanizzate
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#238
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
Robba da farsi cadere le braccia: e pensare che c'è pure chi crede a queste carballerie!!! ... non è un errore di battitura... è proprio carb-balle-rie.
ArbaArba

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#239
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
Ci sono due categorie di persone addette alle buffale, a mio parere:
Della prima fanno parte quelle persone che sono proprio convinte delle cazzometrie che dicono e quindi son da capire, in un certo senso;
la seconda (molto più preoccupante) appartiene a quelli che nonostante siano consapevoli di essere in torto marcio, continuano ad affermare corbellerie stratosferiche riguardo alla balistica e ad altri argomenti tecnci.
Lupus82
Angelo Stara
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#241
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
purtroppo,anche io nei vari post,ho' letto persone fermamente convinte che un mono tira piu' di un doppio.

va' per la maggiore la scusa del materiale di costruzione impiegato per giustificarne le prestazioni mirabolanti.

il piu' delle volte e' quello che leggo.
secondo il mio parere ,si vogiono giustificare delle soluzioni che non hanno benefici di rilievo,esaltando il prodotto ,giustificando la prestazione,merito del materiale impiegato.(NON E' COSI').

un fucile in legno,pari lunghezza con un carbonio,settati allo stessa maniera,si eccquivalgono in prestazione ,forse il legno perde uno 0.5 % poiche' la trazione diagonale della gomma,schiaccia sul fusto l'asta,dico!ma forse.

la differenza la fa' il progetto,la cura dl settaggio etc etc.
fabio.carozzino
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#242
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
Caro Fabio, perdonami questo intervento che può risultare a te sgradito, ma non sai quanto lo sia per me...

Infatti sebbene io ritenga che certe giustificazioni addotte a sostegno di alcune performances siano opportunamente gonfiate, non ho (ancora) numeri per dimostrarlo! Quindi la mia è una opinione (peraltro potenzialmente errata) e non una affermazione scientifica.

Una affermazione scientifica porta con se un numero ed, assieme al numero, una giustificazione di quel numero e di come lo si è ottenuto.

Parimenti quando vedo un numero citato a quantificare una grandezza, mi attendo che dietro quel numero ci sia uno studio scientifico che lo giustifichi.

Il NUMERO è sacro all'intelletto umano e come tale va trattato: non è una meretrice che possiamo palleggiarci a piacimento per utilizzarla come più ci pare e conviene!

Grazie all'impegno serio di chi ha venerato il numero oggi ci permettiamo di scrivere ad un computer e comunicare con gente lontana e sconosciuta, così come siamo in grado di scrutare le profondità dell'universo. Grazie al numero, scienziati geniali hanno potuto prevedere fenomeni non ancora osservati sperimentalmente ai tempi in cui essi stessi formulavano le loro teorie.

Il numero ha un suo senso pieno (anche quando è decimale...:laugh: ) e, pertanto, va usato rispettando quel senso che ha. Se diamo un numero a caso lo destituiamo della sua importanza, lo priviamo del suo alto senso.

Se leggo che affermi che per via dell'inclinazione degli elastici si perde uno 0.5% mi attendo che tu abbia realmente eseguito questa misura...

Se, come penso, questa misura non l'hai eseguita, ti sei messo alla stessa stregua di chi vorresti criticare: hai raccontato una frottola sfruttando l'assenza di misure concrete!

Di numeri dati a casaccio ve ne sono molti. Il che è poco piacevole: perdonabile, nel tuo caso, che non pretendi di fare scienza, ma assai fastidioso da parte di chi ha la pretesa di insegnarci qualcosa sfruttando la poca dimestichezza con la matematica e la fisica che molti hanno.

E allora mi e vi faccio una domanda: avete idea di cosa vuol dire affermare di poter determinare la velocità di un'asta per via semi-teorica (non sperimentalmente) con un errore al massimo di +/-1m/s?

Chi ha fatto un corso di ingegneria o di fisica o di una qualsiasi materia scientifica dovrebbe avere una pallida idea di come si giunge ad una tale affermazione e, quindi, di capire quale deve essere l'accuratezza sulla determinazione di posizione e tempo necessaria ad ottenere un numero del genere, ad es. nel caso, di una proiezione a 30 m/s. Una accuratezza irraggiungibile per via teorica quando a delle grandezze reali si sostituiscono i valori medi di un modello.

Ricordo un mirabile intervento dell'amico Fulvio Calvenzi sul forum pescasubacquea.net in cui, manifestando i dubbi (eccessivi, a mio modo di vedere) sull'utilità dei modelli balistici, spiegava che proprio la base del ripotare una misurazione scientifica è quella di quantificarne gli errori!

Mi piacerebbe che quell'intervento fosse riproposto qui, insieme a quelli del Maestro Dapiran.

Purtroppo in modo barbaro e troppo sbrigativo nessuno di noi riporta la quantificazione degli errori, ma, almeno quando la si riporta, che si riportasse quella corretta ricordandosi che l'errore finale deriva dalla somma degli errori con cui ogni grandezza contribuisce nella determinazione di quella finale.

Scusatemi se sono stato così prolisso e probabilmente poco chiaro: all'1:40 non saprei fare di meglio.

Mario
ArbaArba

Ultima modifica: 22/09/2009 02:01 Da .
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#244
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
Io credo che negli interventi concisi (di poche righe) vada interpretato il succo di ciò che l’utente vuole dire, perciò se Fabio afferma che “forse” (non dice che l’ha misurato) con l’elastico circolare si perde un 5 % della forza di spinta dell’asta rispetto (presumo perché non è detto chiaramente) ad un arbaléte con testata, per la componente verticale della forza degli elastici, vuol dire che presume una perdita minima: il 5 % è un valore indicativo non misurato (non è un fisico come te ne un ingegnere come me).
Certo non si perde per la componente di attrito che molti ipotizzano tra l’asta e la guida perché sai anche tu (Mario) per aver letto il mio articolo sull’argomento che l’asta, ahimè, anche nell’arbaléte con elastico circolare si solleva di coda e non striscia sul fusto (affronterò questo argomento in una pubblicazione che ho già scritto e devo solo postare) per la brutta figura di chi (colleghi compresi) lo sostiene . Forse era questo che intendeva dire Fabio e su questa falsa credenza, a mio avviso, andava fatta una obiezione. Ma entriamo nelle polemiche inutili, arriviamo alla sostanza, diciamo cosa pensiamo sia vero sull’argomento del topic: è vero che un monoelastico può avere le stesse prestazioni di un doppio elastico?
Giodap
Giorgio Dapiran
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#245
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
Giorgio, ovviamente, come ho sottolineato all'inizio del mio intervento, mi rincresce far "polemica" (che poi tale non e' )con Fabio il quale parla di 0.5% e non di 5%. ne capisco il senso, ma continuo a ritenere che i numeri vadano trattati con rispetto: meglio dire si perde una inezia per l'attrito dell'asta sulla guida, piuttosto che quantififcarla.

In ogni caso la polemica, a leggere bene il mio intervento, non e' nei confronti di Fabio...

Tornando alla questione doppio vs mono, questione per me sterile e inutile, la ragione addotta da chi sostiene l'alta efficienza di quel mono ritengo risieda principalmente in due fattori:
1) l'impiego di un fattore di allungamento elevato;
2) il presunto contenimento degli attiti sia con la guida (assente) sia, e soprattutto, con l'acqua per via di una sezione frontale ridotta degli elastici in linea rispetto a quelli inclinati.

Sinceramente quanto cio' sia veritiero non lo so, ma sempre facendo due ipotesi... quanto dovrebbe perdere per attriti un doppia gomma per raggiungere le prestazioni di un monogomma anche molto performante? Parecchio, davvero parecchio, piu' di quanto mi sembra verosimilmente ammissibile. Sicuramente i tuoi arbalete che ho studiato approfonditamente (come sai) non perdono un ammontare cosi' elevato.

Quanto al sollevamento dell'asta, beh, oltre ad aver letto il tuo articolo ho visto e abbiamo commentato assieme un bel po' di clip ad alta velocita' in cui il fenomeno e' evidente! No doubt! Mi restano pero' ancora non del tutto chiare le ragioni fisiche e le implicazioni balistiche ... ce le spiegherai tu nel tuo prossimo articolo.

Mario
ArbaArba

Ultima modifica: 22/09/2009 10:20 Da .
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#251
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  

Quanto al sollevamento dell'asta, beh, oltre ad aver letto il tuo articolo ho visto e abbiamo commentato assieme un bel po' di clip ad alta velocita' in cui il fenomeno e' evidente! No doubt! Mi restano pero' ancora non del tutto chiare le ragioni fisiche e le implicazioni balistiche ... ce le spiegherai tu nel tuo prossimo articolo.



Xchè giorgio non scarica sul forum qualcuna di queste clip + significative che così impariamo qualcosa anche noi comuni mortali?
Comunque io a 'ste fantomatiche "perdite per attrico" causate dalla componente verticale non è che ci creda molto...possiedo 4 tipi differenti di jedi e quando ogni due-tre anni li rivernicio, l'unica parte che lascio indietro è proprio il guida asta che non presenta segni di usura
Se poi vi piacciono i numeri, 0,5% o 5% fanno comunque ridere se li confrontiamo con certe dichiarazioni di alcuni anni fa che parlavano di perdite per attrito nei fucili con elastico circolare che potevano anche arrivare al 30%
Pandasub
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#253
Re:Doppio elastico contro mono 13 Anni fa  
Pandasub wrote:
Se poi vi piacciono i numeri, 0,5% o 5% fanno comunque ridere se li confrontiamo con certe dichiarazioni di alcuni anni fa che parlavano di perdite per attrito nei fucili con elastico circolare che potevano anche arrivare al 30% [/quote]

Appunto! Ulteriore dimostrazione di numeri sparati a ca...so!

Quando leggete articoli tecnici in cui vengono quantificate delle grandezze, chiedetevi se quell'ammontare e' stato giustificato da una misura/teoria e qual e' stata la procedura/strumentazione per ottenere quella misura. Se tutto torna prendete la cosa sul serio altrimenti e' solo un'altra delle innumerevoli opinioni.
Ciao
ArbaArba

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